Генетика и гунны

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Генетика и гунны » Генетика » Новый взгляд на прародину алтайских и уральских народов. <


Новый взгляд на прародину алтайских и уральских народов. <

Сообщений 1 страница 30 из 52

1

Представляю вашему вниманию статью Игоря Леонидовича Кызласова, доктора исторических наук, профессора института археологии РАН
Москва, РОССИЯ
ТЮРКСКИЙ МИР И ЦЕНТРАЛЬНОАЗИАТСКИЕ ГУННЫ:
КАРДИНАЛЬНЫЕ РАЗЛИЧИЯ КУЛЬТУР

http://copy.yandex.net/?fmode=envelope&amp;url=http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/KYZLASOV_Novie_poiski_v_Altaistike.pdf&amp;lr=213&amp;text=критика алтаистики&amp;l10n=ru&amp;mime=pdf&amp;sign=a14bf7da35230fee33744e1830ac1e1f&amp;keyno=0

Новый вид алтайской проблемы

Избранные места.
Представленный археологический материал, по моему мнению, позволяет сделать и
более значимый вывод, поскольку он не может быть соотнесен с основным положением
алтайской гипотезы. Напротив, он выглядит серьезным антиалтаистским свидетельством в
той сфере, которая касается изначального единства и родства тюркских, монгольских и
тунгусо-маньчжурских языков и их носителей

............................................
Археология встает на сторону тех языковедов, которые улавливают в близости языков процессы давнего и длительного воздействия изначально разнородных культур, в итоге приведшего к сложению специфической тюркско-монгольской языковой общности контакционного типа, по своему содержанию не имеющей ничего общего со связями генетическими (Щербак А.М., 1994, с. 184; 2005, с. 157)1. Уводя от поздней культурной
близости тюркских и монгольских народов, этнографами и историками наших дней относимой к одному хозяйственно-культурному типу, археологические разработки показывают, как с углублением в века убывают черты современного сходства. Тем самым результат изучения древностей вторит алтаистам, отрицающим генетическое родство языков: В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи; однако,
в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы (Дёрфер Г., 1972, с. 62)

..................................................

Теги: тюрки,археология, алтаистика,Атлантида,критика алтаистики, чуваши, кельты, семиты, хамиты, афразийцы, финны, угры, самодийцы, эвенки, лингвистика, генетика чувашей,индо-европейцы, японцы, поволжские финны, поволжские тюрки, татары

Отредактировано sdjthruhghgvuig (2011-02-11 00:10:06)

0

2

Первоначально едино воспринимавшая урало-алтайская языковая общность была
затем обоснованно расчленена на две самостоятельных языковых семьи: уральскую и
алтайскую. По-видимому, ныне назревает подобное типологическое разделенияе культурно-
генетических корней носителей алтайской языковой семьи на две самостоятельные части.
Следовательно, гипотетического общего алтайского праязыка, видимо, никогда не
существовало. Во всяком случае, первичная обособленность тюркской группы от монголо-
тунгусской подтверждается не только историко-лингвистическими, но и, как мы видели,
историко-культурными, археологическими данными.
Согласно такой системе взглядов, алтайская теория обогащается новым подходом к
объяснению единства рассматриваемых ею языков через исторические связи народов,
обладавшими этими языками, а алтайская гипотеза их генетического родства, опиравшаяся
лишь на лингвистические явления, не только в глазах ряда языковедов, но уже и в глазах
археолога утрачивает общенаучную познавательную ценность

.................................................................
Тюркские языки и культуры, длительная история которых ныне может быть
освобождена от гипотезы алтайского прародства, заслуживают самостоятельного сравнения
с иными языковыми семьями, они приобретают право на сопоставление независимое от
монголо-тунгусо-маньчжурских соответствий

0

3

И, наконец, очень интересный вывод о возможном родстве тюркских языков с финно-угорскими:

Напомню, что такие исследования известны старой тюркологии: Я считаю, - писал,
например, Ю. Немет, - что в отношении урало-тюркского языкового родства мы
располагаем... явными доказательствами (1963, с. 127).

0

4

Ради постижения изначальной истории и отыскания прародины тюркскую языковую
семью, как мы видели, следует отчленить от алтайской и, рассматривая самостоятельно,
детально заняться лингвистически и археологически той длительной и сложной историей,
которая была пройдена наиболее ранними тюркскими народами и их по-настоящему
древними и раннесредневековыми потомками. Не выпуская из внимания следов тех
реальных процессов, которые на разных этапах сближали их с индоевропейскими, финно-
угорскими, древнекитайскими, древнемонгольскими и иными по языку народами.
Понятно, что такой подход меняет взгляд на начальные этапы истории тюркских
народов, размещение их прародины и ее этнокультурное окружение. Однако смена
ориентиров научных поисков позволяет свести воедино многие весьма существенные, но
поныне разрозненные факты лексико-этимологического, археологического, руно-палеогра-
фического и историко-культурного свойства. Изложенные мною ранее некоторые аргументы
такого рода указывают на западноазиатское происхождение тюркоязычных народов
(Кызласов И.Л., 1994; 1996; 1998; 2000, с. 14; 2005; 2007, с. 86-88). Вряд ли случайно это
вновь сближает мои позиции со сформировавшимся на иной основе мнением Ю. Немета
(1963, с. 127, 128), опубликованном еще в 1934 г.
Как выясняется, проблема тюркской прародины прямо не связана не только с
алтайской гипотезой, но и с алтайской теорией. И рассматривать ее в дальнейшем следует
отдельно.

Основные выводы статьи Кызласова И. Л. :

1. Генетического родства между членами Алтайского языкового союза не существует.
2. Родина тюркских языков Западная Азия.
3. Тюркские языки состоят в родстве с финно-угорскими языками.
4. Гунны не принадлежали к тюркоязычному миру.

Отредактировано sdjthruhghgvuig (2011-02-09 21:49:25)

0

5

Хочу сказать пару слов о династии тюркологов Кызласовых.

Леонид Романович Кызласов, советский, российский археолог-востоковед, специалист по истории и этнографии Сибири, Средней и Центральной Азии, Заслуженный профессор МГУ.
Он родился в с. Синявино нынешнего Усть-Абаканского района Республики Хакасия.
Научная деятельность:
    * создание методов этнического определения древностей (этнической археологии Сибири),
    * открытие древней и средневековой городской цивилизации Южной Сибири, древностей Уйгурского каганата,
    * датирование енисейской рунической письменности,
    * создание теории о тамгах, изучение средневекового искусства хакасов, обнаружение манихейских храмов VIII-XII вв. и открытие северного манихейства на территории Сибири,
    * собрание и обобщение письменных свидетельств о Сибири и Центральной Азии в китайских, персидских, арабских, тюркских, греческих, западноевропейских и русских источниках.

Подробнее по ссылке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Леонид_Романович_Кызласов

Игорь Леонидович Кызласов, его сын, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН, доктор исторических наук. 117036, г.Москва, В-36, ул.Дм.Ульянова, 19. Институт археологии РАН. Е-mail: kyzlasovil@mail.ru
Игорь Леонидович Кызласов много занимается расшифровкой рунических письменностей Евразии.

Отредактировано sdjthruhghgvuig (2011-02-09 22:02:24)

0

6

Интересно проследить на примере Кызласовых, как менялся научный взгляд на гуннов, чем был обусловлен повышенный интерес к этой теме, политические аспекты науки в советский период, и не только в советский.
Тем, кто интересуется историей, думаю, полезно будет прочитать аннотацию Л.Р. Кызласова и Н.Я. Мерперта к работе А.Н. Бернштама "Очерк истории гуннов".
http://kronk.narod.ru/library/kyzlasov-merpert-1952.htm

0

7

Складывается такое ощущение, что в разные времена на просторах Евразии были самые разные гунны. :) И гунны одних авторов совсем не соответствуют гуннам других.
Похоже, что мы и вправду имеем дело с культурным ноуменом, как говорил Алатар. Возможно, если отвлечься от гипотезы об алтайской прародине тюрков, то и с гуннами Аттилы
будет легче разобраться, особенно, если ещё и не настаивать на обязательной "тюркскости" гуннов.

0

8

Вот ещё одна работа, дающая нам возможность по-новому взглянуть на алтаистику.

http://mion.isu.ru/filearchive/mion_pub … rov/9.html
Туров М.Г.,
Иркутский государственный университет,
Еще раз о "исторической прародине" и ранних этапах этногенеза "тунгусов - эвенков"

Эвенки, как известно, входят в тунгусо-маньчжурскую группу алтайских языков.

Выдержки из работы:
Аналогичная ситуация постепенно складывалась и в лингвистике. Начатые еще в первой четверти ХХ в. ареальные, сравнительно-исторические исследования в структуре урало-алтайских языков привели к тому, что к началу 1980-х гг. позиции защитников тождества "алтайская языковая семья" = общий "праязык" современных монгольских, тюркских и тунгусо-маньчжурских народов были существенно поколеблены. Нарастающий поток данных по фонетике, морфологии и лексике коренных этносов Северной Азии и их сопоставление с материалами бурятского и якутского языков неуклонно сдвигали к северу искомый "первичный очаг" глоттогенеза тунгусо-маньчжуров, с одной стороны, выдвигали ряд объективных аргументов против некогда общепринятой возможности существования в древности "алтайской лингвокультурной общности" (Викторова, 1980, 70-73)

Расчеты генетиков приобретают особый интерес в сопоставлении с данными лингвистики как минимум по двум причинам. Так, сравнительные исследования языков уральской и алтайской семей показало, что корневая (наиболее древняя) основа лексики, фонетики и морфологии языка эвенков и эвенов имеет от 60 до 70 % тождеств и совпадений в языках восточных самодийцев (селькупы, энцы, ненцы) и лишь в 7-10% обнаруживает сходства с языками бурят (Никонов, 1980; Серебренников, 1982, 30-31, 44; Симченко, 1976, 161-162; Хелимский, 1985; Черемисина, 1985) По мнению ряда исследований, многочисленные аналоги в лексике южных территориальных (диалектных групп эвенков и тунгусоязычных этносов бассейна Амура объясняются относительно поздними (~X-XIV вв.) обоюдными заимствованиями (Василевич, 1974; Лебедева, 1981; Цыдендамбаев, 1981).

Наконец, огромное число примеров из сравнительно-исторических исследований алтайских языков дают, как нам представляется, достаточно убедительные основания к предположению, что основной лексический фонд языка современных эвенков, охватывающий большую часть понятий и терминов (география и топонимика, антропонимика и ономастика, материальная и духовная культура и т.д.) имеет самостоятельное (генетически не связанное с языками бурят и якутов) происхождение, территориально связанное с ареалом средней и северной таёжных зон Сибири (Рассадин, 1981, -С.97-119; Дмитриева, 1972, 151-223; Колесникова, 1972, 71-104; 257-336; Константинова, 1972, 224-256; Новикова, 1972, 104-150; Цинциус, 1972, 15-70).

Многообразие данных по разным разделам языкознания сегодня обнаруживает явные противоречия (несоответствия) с традиционными схемами генеалогий языков уральской и алтайской семей. Ряд исследователей (Викторова, 1980, 89; Щербак 1966; 1971) отмечают условность реконструкций алтайской языковой семьи и возведение её к "праязыку - генетическому ядру" современных тунгусо-маньчжурских, якутского и бурятского этносов. Л.Л.Викторова, в частности отмечает, что общие корни алтайских языков могут проецироваться в гораздо более древнюю "ностратическую" языковую общность, (Викторова, 1980, 87). В структуре "ностратической общности" эта "семья", по мнению Л.Л.Викторовой может анализироваться не столько с позиций "праязыка", сколько с позиций окраинной, восточной периферии "первобытной лингвистической непрерывности (выделено нами - М.Т.) характерной для: эпохи палеолита, в том числе и на территории Центральной Азии (Викторова, 1980, 91-92). Таким образом, изложенные выше данные, на наш взгляд, позволяют с большой долей вероятности полагать:

- глоттогенез всех популяции и этнокультурных общностей охотников-рыболовов Северной Азии ("прасамодийских", "праэвенкийских", и "праэвенских") мог происходить в одном общем очаге, охватывавшем все таежные субрегионы Восточной Сибири, смежные им районы Приморья и Обь-Енисейского междуречья;

- после гипотетического разделения "алтайской семьи языков" на изолированные языки-изоляты, часть западных (средне сибирских) диалетов эвенков до недавнего времени продолжала сохранять и поддерживать языковые и этнокультурные связи с соседними группами северо-восточных самодийцев, в то время как восточные эвенки (орочёны) и, в особенности, тунгусоязычные этносы бассейна Амура, в силу разных причин, испытывала активное культурное и языковое воздействие со стороны монголоязычного и тюркоязычного населения Южной Сибири, сопредельных районов Монголии и северовосточных провинций Китая (Дунбэй).

Отредактировано sdjthruhghgvuig (2011-02-09 22:49:08)

0

9

Что за спам бестолковый от sdjthruhghgvuig..своего ума нет..выдергивает ..чуждые идеи других деятелей это как то нехорошо

0

10

Основные выводы статьи Кызласова И. Л. :

4. Гунны не принадлежали к тюркоязычному миру. ??????
-------------------------------------------------------------------------
Вот это смешно...как делать выводы ..если тогда про тюрков то ничего не было известно..и хунну-чувашских предков и современных чуваш в принципе тоже тяжело со 100% уверенностью причислять к тюркам...Пытаются завалисть материалами??Ерунда..все разрулим и докажем,что истинные гунны-алтайские хунну-чаваш сюнну , есть один корень,один протобулгарский род.Из этого рода вышел Аттила,далее Кубрат,создал Великую Булгарию -Асла Палхар,далее на реке Аттил создана Атал Палхар..Надеюсь это вряд ли удастся закидать спамом...Наводящий вопрос.Отрицаете существование Атал Палхар???Отрицаете существование чувашских топонимов на территории Европы,в каких местах ранее были наши предки истинные хунны(гунны) вплоть до Британии??Отрицаете существование общих коренных слов в чувашском,немецком и английском..? Вы не можете опровергнуть ни один из этих фактов..А постоянное талдычание о том,что хунны-чуваши  не с Алтая это ничем необоснованно..Генетика молодая наука,не может объяснить некоторые очевидные парадоксы.Даже генные структуры ,некоторые гены со временем теряются,некоторые появляютя..Те гены которые в меньшинстве в народе может оказаться самым главным "кирпичиком" в строении нации.

Отредактировано Attila (2011-02-10 02:53:45)

0

11

Также можно спорить была ли Атлантида??Некоторые академики РАН утверждают,что была,а некоторые  "научно" доказывают что нет.

0

12

Attila написал(а):

Также можно спорить была ли Атлантида??Некоторые академики РАН утверждают,что была,а некоторые  "научно" доказывают что нет.

Вот видишь, сам же поставил знак равенства между Атлантидой и гуннами. Всё так. Это одного разряда явления — культурные ноумены.
Спор не о том, были или нет. А том, как были, ну и конечно, когда.

Attila написал(а):

Отрицаете существование чувашских топонимов на территории Европы,в каких местах ранее были наши предки истинные хунны(гунны) вплоть до Британии??Отрицаете существование общих коренных слов в чувашском,немецком и английском..? Вы не можете опровергнуть ни один из этих фактов

А какое отношение отрицание или подтверждение этих фактов может иметь к гуннам, вернее даже не к гуннам, а к проблеме прародины тюркских языков?
Если прародина тюркских языков перемещается в Западную Азию или Восточную Европу, то вопрос о наличии, как вы изволили изящно выразиться,  "общих коренных слов в чувашском,немецком и английском" решается вообще легко.
А чем так не нравится нетюркское происхождение восточных гуннов? Чем плохо корейско-маньчжурское? А если капля этой крови есть в чувашах? (Кстати, вполне возможно.) А западные гунны, это явление совсем другого порядка? При таком раскладе и вправду может оказаться реальным (вполне) отношение современных чувашей и к гуннам, и к хуннам.

Attila написал(а):

Те гены которые в меньшинстве в народе может оказаться самым главным "кирпичиком" в строении нации.

Батенька, займитесь строительством дачи, к примеру, и вы сразу разберётесь с "кирпичиками".  :)

0

13

Хочется ещё раз обратить внимание на следующие слова М.Г. Турова в его работе:

Так, сравнительные исследования языков уральской и алтайской семей показало, что корневая (наиболее древняя) основа лексики, фонетики и морфологии языка эвенков и эвенов имеет от 60 до 70 % тождеств и совпадений в языках восточных самодийцев (селькупы, энцы, ненцы) и лишь в 7-10% обнаруживает сходства с языками бурят (Никонов, 1980; Серебренников, 1982, 30-31, 44; Симченко, 1976, 161-162; Хелимский, 1985; Черемисина, 1985) По мнению ряда исследований, многочисленные аналоги в лексике южных территориальных (диалектных групп эвенков и тунгусоязычных этносов бассейна Амура объясняются относительно поздними (~X-XIV вв.) обоюдными заимствованиями (Василевич, 1974; Лебедева, 1981; Цыдендамбаев, 1981).
http://mion.isu.ru/filearchive/mion_pub … rov/9.html

Т.е. по сути происходит пересмотр места эвенкийского языка в мировой классификации языков. Либо мы вообще стоим перед моментом пересмотра самой этой классификации, и даже её принципов.

Учёные отказывают алтайскому языковому союзу в генетическом родстве, тюркские языки сближают с финно-угорскими (об этой близости говорил Алатар, особенно, упирая на грамматику — костяк), а эвенкийский сближают с самодийскими, т.е. по сути, тунгусо-маньчжурский язык перекочёвывает в уральские языки. (?)

0

14

Тюркские языки, избавленные от сомнительного родства с другими членами алтайской семьи, могут теперь более свободно рассматриваться без привязки к Алтаю и Центральной Азии. Заодно и происхождение тюркских народов не привязывается более к данному региону (ЦА и Алтай, в дальнейшем ЦА-А). Это даёт возможность взглянуть на историю тюрок новым взглядом. Новая прародина тюрок — Западная Азия — разрешает многие противоречия в традиционной истории тюркских народов, в том числе, и противоречия с генетикой.

Просто так, для раздумий, поиск по запросу Шубаш на сайте Геонеймс:
http://www.geonames.org/search.html?q=s … p;country=

Заодно, может, и разрешатся с помощью тюркских совершенно невнятные моменты в семитских языках.

Возможно, что прародиной тюркских языков была Восточная Европа, и где-то рядом формировались и финские, и семитские языки. Затем уже была миграция носителей семитских языков на Ближний Восток.

0

15

Вот статья, которую уже обсудили на многих тюркских форумах. Статья, безусловно, спорная. Но интересная уже тем, что автором сделана попытка взглянуть на старую, больную, нерешаемую проблему в рамках Алтая, абсолютно новым взглядом.

Рахметолла Байтасов, доцент Белорусского государственного университета.
О ПРОИСХОЖДЕНИИ ТЮРКОВ ПО ДАННЫМ ГЕНЕТИКИ И ЛИНГВИСТИКИ

Целиком статья по ссылке:
http://nauka.izvestia.ru/blogs/article103161.html

Всё же, пожалуй, выложу её тут целиком.

0

16

Разобраться в происхождении тюрков невозможно без понимания того, кто такие индоевропейцы. Тем более что тема происхождения индоевропейцев наукой более разработана. Поэтому обратимся к индоевропейскому языку. Х.К.Уленбек [1] и Б.В.Горнунг [2] предполагали, что индоевропейский язык - это результат скрещивания между языком уральско-алтайского типа и языком типа кавказско-семитского. Эта концепция основывается на том, что в системе праиндоевропейского языка имеют место противоречивые явления, которые с наибольшей вероятностью можно объяснить происхождением от различных языковых систем. Противоречие усматривают, прежде всего, в том, что, согласно “ларингальной” теории, в праиндоевропейском был один только гласный звук е, который не выполнял фонемной функции, а система фонем состояла только из согласных и сонантов, но вместе с тем в нем сложилась триада гласных е, о, а.
Однако современные компаративисты не признают возможности смешения различных языков: «…смешения языков никогда не бывает, нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков, такого в природе не отмечено» [3].

0

17

По мнению Н.С.Трубецкого «…семейства угро-финско-самоедское (иначе уральское), тюркское, монгольское и маньчжурское целым рядом общих черт объединяются в один союз урало-алтайских языковых семейств, несмотря на то, что генетическое родство между всеми этими семействами современная наука отрицает. Деление существительных на грамматические роды и способность корня при образовании форм изменять, вставлять и выбрасывать корневую гласную (соберу - собрать - собирать - собор) объединяют семейства индоевропейское, семитическое, хамитическое и северокавказское в союз средиземноморских языковых семейств, к которому, вероятно, принадлежали и некоторые вымершие языки бассейна Средиземного моря. Такие союзы генетически друг с другом неродственных лингвистических семейств имеются по всему земному шару». «…, индоевропейское семейство, принадлежа, к союзу средиземноморскому, в некоторых пунктах (например, в отсутствии префиксов) сближается с союзом урало-алтайским и, в частности, в некоторых отдельных случаях представляет разительное сходство с языками уральскими (угро-финско-самоедскими). Одиноко стоящие языки Восточной Сибири (енисейско-остяцкий, гиляцкий, юкагирский и так называемые камчатские, т.е. камчадальский, чукотский и корякский) являются как бы переходным звеном между урало-алтайским и североамериканским (эскимосско-алеутским) союзами и т.д.» [4].

Ф.Кортланд отрицает генетическое родство индоевропейской, северокавказской и афразийской языковых семей: «Гипотеза что индоевропейский язык генетически связан с кавказской или семито-хамитской языковыми семьями кажется мне маловероятной. Мы должны принимать в расчет типологическое сходство протоиндоевропейского и западносеверокавказского языков. Это сходство может быть обусловлено ареальным фактором, что позволяет считать индоевропейский язык ветвью урало-алтайского языка, который изменился под влияние кавказского субстрата». [5].
Теперь смотрим генетику: наиболее часто встречаются у индоевропейцев Y-гаплогруппы - R1b1, R1a1, E, J, I1, I2.
Гаплогруппа I1 (I1a) наиболее распространена среди населения южной Норвегии, юго-западной Швеции и Дании (около 35%). С меньшими частотами она встречается у других германских народов [6]. Поэтому многие авторы считают гаплогруппу I1 маркером германских народов и называют ее скандинавской. Предположительно германские народы появились в результате смешения носителей гаплогруппы I1 с уже сложившимися индоевропейцами.
Вместе с тем, наибольшее гаплотипическое разнообразие гаплогруппа I1 имеет у французов и итальянцев, несмотря на намного более низкую частоту распространения (2-11%). Это может указывать на то, что данная гаплогруппа принесена на север палеолитическим населением южноевропейского происхождения, пережившего последний ледниковый период в убежище, расположенном где-то на Пиренейском или Аппенинском полуостровах или в южной Франции.
Гаплогруппа I2 ближайшая родственница I1. Наиболее распространена она в Далмации, Боснии и Герцеговине (40 - 50%) [6]. Много I2 у западносеверокавказских народов (у абхазов гаплогруппа I составляет 33,3% [7]). Поскольку западносеверокавказские народы - это осколки некогда широко распространенного в Европе населения с похожей культурой, можно предположить, что гаплогруппа I2 западносеверокавказская.

0

18

По выше процитированному абзацу хочу отметить следующее. У чувашей достаточно большой процент Y-гаплогруппы I1, порядка 15%. Как видно из карты Балановских, рукав распространения этой гаплогруппы протянулся к нам прямо из Фенноскандии.  Комментарий Балановских к карте распространения Y-гаплогруппы I1:

"Географическое распределение гаплогруппы I1 (по номенклатуре 2002 года - I1a) хорошо известно и описано в работах [Rootsi et al., 2004; Balanovsky et al., 2008]. Этот северо-европейский вариант распространен почти по всей Европе (с максимумом в Скандинавии), но практически не встречается за пределами Европы. Это наглядно показывает и наша карта   – даже не Уральский хребет, а протекающие к западу от него Волга и Кама являются восточным пределом этой гаплогруппы. Там удивительнее наличие этой гаплогруппы (хотя и крайне низкой частотой) в одной из популяций алтайцев (и более нигде в Азии)".
Гаплогруппа  I2а встречается у татар, но совсем не встречается у чувашей. Зато, по словам Пастора Шлага (Аббат Бузони), у чувашей наблюдается локальный максимум по  I2b. Такой карты у Балановских на сайте пока нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_I2_(Y-ДНК)

увеличить

Отредактировано sdjthruhghgvuig (2011-02-10 23:54:11)

0

19

Часть носителей гаплогруппы I2, по-видимому, непосредственно участвовали в сложении индоевропейцев, что подтверждается лингвистическими данными. Так, например, С.А.Старостин считал, что «праиндоевропейская языковая общность наложилась на некоторый диалект прасевернокавказского языка», причем «мы можем датировать контакты между праиндоевропейским и прасевернокавказским языками началом V тысячелетия до н.э., т.е. эпохой развитого неолита» [8]. Эти контакты имели вид ассимиляции индоевропейцами некоего местного севернокавказского языкового субстрата. От этого предшествующего населения индоевропейцы позаимствовали большое количество слов (лексем), связанных с животноводством и земледелием, названиями предметов обихода, продуктов питания, с торгово-обменными операциями, а также и некоторые названия диких растений и животных [8].
E (происходит от DE*, парагруппа DE* обнаружена среди налу в Гвинее-Бисау, в 2008г. у двух человек из Тибета; родственна тибетской и айнской D) – наиболее распространена в Африке (80-92%) среди афразийских народов. Встречается также в Аравии и Южной Европе (у албанцев Е3b составляет 34%, болгар – 22, греков – 21, румын и испанцев – 15, итальянцев – 14%, у немцев – 7%) [9]. Парагруппа E* найдена у банту юга Африки, среди пигмеев и банту Камеруна и Габона [10]. Вполне возможно, что нынешние афразийские языки – потомки древнего языка носителей гаплогруппы Е. Тем более, что лингвисты находят хамитский субстрат в некоторых европейских языках, в частности в кельтских.

Y-гаплогруппа Е хорошо представлена у чувашей и в юго-западных районах Татарстана, примыкающих к Чувашии и заселённых в историческом плане отатарившимися чувашами. Частоты этой гаплогруппы у нас доходят до 20%. Комментарий Балановских:
"Гаплогруппа Е одна из крупнейших ветвей на общем древе гаплогрупп человечества – распространена  преимущественно в Северной Африке и на Ближнем Востоке, где известно множество ее субвариантов. Но в других регионах мира распространен преимущественно только вариант, определяемый маркером М35 и его производные (E3b по номенклатуре 2002 года, и E3b1b1 по номенклатуре 2008 года). Из основного ареала гаплогруппы на Балканах она распространяется по Украине и далее двумя рукавами (вдоль Волги и в районе Дона) направляется далее к востоку, где ее частота повышается у чувашей и татар. В западном сегменте степи эта гаплогруппа встречена также с низкой частотой у кубанских казаков и некоторых коренных народов Западного Кавказа. Но далее востоку эта гаплогруппа полностью отсутствует, не считая единичного образца у башкир на Южном Урале."

Связь кельтов с семитами и хамитами не есть современное открытие. Часто общалась с арабами. Приходилось от них слышать рассказы, что, якобы, некогда евреи  и арабы были в родстве с кельтами. Интересно, будеть ли ещё один пересмотр традиционной истории? :) Намёки на это родство присутствуют и в... умолчу. Могу сказать только лично. :)
Интересно, что и в чувашском языке есть достаточно большой пласт семитизмов. Традиционно их объясняют влиянием иудаизма хазар и ислама булгар. Но это очень не убедительно.

увеличить

Отредактировано sdjthruhghgvuig (2011-02-11 00:02:46)

0

20

Афразийские языки часто относят к ностратическим. Однако в последнее время их выделяют в отдельную надсемью, родственную ностратической. В связи с этим интересно исследование В.Косарева в котором он находит определенные параллели языка айну с индоевропейским. По его мнению, айнский язык, как и семито-хамитский, выделился из ностратического и в нем законсервировались весьма архаичные лингвистические черты [11]. В Японии гаплогруппа D2-M55 составляет 35% и чаще всего встречается среди айну и аборигенов Рюкю. Разнообразие субгрупп D2 в ней означает, что эта Y-хромосомная гаплогруппа была изолирована на Японских островах 12-20 тысяч лет назад [10].

У чувашей этой гаплогруппы нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_D_(Y-ДНК)

0

21

Об остальном завтра. Всем спать. В том числе и модераторам. И админу.
Всем чмоки.

0

22

Hevelpi  !  вы можете свой ник sdjthruhghgvuig переправите?? ..а то  у меня уже Образ Врага  обезличивается.. :P

Отредактировано Attila (2011-02-11 08:19:29)

0

23

Атилло, вы почему ночью не спите?

0

24

Атилло, манăн варвар, эсĕ ăçта?

Ладно, продолжим лекцию о вреде алтаистики. Ох, Mon cœur... Мы, с тобою, Атилло, оба изгнанники...

Гаплогруппа J делится на две подгруппы: J1(M267) и J2(M172), имеющие происхождение в южных и северных частях Плодородного Полумесяца соответственно [12]. В настоящее время гаплогруппа широко распространена у евреев и арабов Ближнего востока и восточносеверокавказских народов (нахско-дагестанские народы). Гаплогруппа J составляет 60% Y-хромосомного пула популяций Дагестана. Эта гаплогруппа в Дагестане в основном представлена производной ветвью J1, с варьированием от 21% у багуалинцев до 91% у даргинцев. Гаплогруппа J2 составляет 9% всех линий выборки популяций Дагестана [13]. J2 наиболее распространена в Греции и Италии, где на eе долю приходится до 30%, а также в Турции. J2 также присутствует и в Индии, где встречается наибольшая частотность подгруппы J2b2.
Скорее всего, гаплогруппа J1 является восточносеверокавказской. Ее распространение на Кавказе можно связать с куро-араксской культурой. В частности, в литературе отмечается связь куро-араксской культуры с племенами родственными предкам чеченцев и ингушей.
Таким образом, можно предположить, что I – западносеверокавказская гаплогруппа, J – восточносеверокавказская, их ещё называют средиземноморскими. Нельзя утверждать, что 20-30 тыс. лет назад носители этих гаплогрупп разговаривали на северокавказских языках, но то, что их языки были отдаленно родственны современным северокавказским языкам можно говорить смело.

У чувашей и казанских татар эта гаплогруппа J2 представлена в нехилом количестве — до 25%. Максимум приходится, как и в случае с балканской Е, на Чувашию и юго-западные районы Татарстана.
Гаплогруппа J1 с не большой частотой имеется и у татар, и у чувашей. Подробнее в соответствующей теме.

Комментарии Балановских:

Гаплогруппа J2 является практически повсеместной. Имея основной ареал в Юго-Западной Азии, эта гаплогруппа распространилась и по всем смежным регионам, включая западный, центральный и даже восточный сегменты степной полосы. Более высокая частота на западе заставляют предполагать, что исходное распространение этой гаплогруппы шло с запада на восток. Но позднее она могла быть подхвачена разнонаправленными ветрами миграций, перемешивавшими генофонды степных кочевников, поэтому осторожнее будет воздержаться от включения этой гаплогруппы в список «типично западных». Любопытно, что эта гаплогруппа намного реже встречена в высокогорьях (Тянь-Шань и Памир), хотя наличествует во всех регионах, окружающих эти горные системы. Видимо, горные массивы послужили сохранению генофонда, предшествовавшего экспансии не только центрально-азиатских народов на запад (маркируемого гаплогруппой С), но и более ранней экспансии населения с Ближнего Востока на окружающие территории.

В евразийском масштабе эта гаплогруппа считается ближневосточной, что подтверждается и нашей картой. Но обращает на себя внимание, что мировой максимум частоты этой гаплогруппы встречен не в Юго-Западной Азии, а на самой окраине этого региона – на Восточном Кавказе, среди изученных по данному проекту аварцев, даргинцев и кубачинцев. (Продолжение области максимумов на восточный берег Каспийского моря является интерполяционным артефактом, вызванным отсутствием изученных по этому маркеру популяций в западном Узбекистане и Туркмении). В целом, эта гаплогруппа характерна не для степной полосы Евразии, а для региона, расположенного к югу от ее западного сегмента. Но и в степной полосе эта гаплогруппа тоже отмечена – но только в западном и эпизодически в центральном сегменте, полностью отсутствуя на востоке.

увеличить

увеличить

0

25

Далее. (Серьёзно так!)

Остаются две родственные гаплогруппы R1a1, R1b1 – если точно следовать вышеизложенному тексту, получается, что это предки уральских и алтайских народов. Однако не все так просто.
У многих угро-финских народов практически нет гаплогруппы R1b. Так, например, в исследовании [14] у хантов в выборке из 28 человек не было ни одного носителя этой гаплогруппы, у манси – в выборке из 25 человек только один. В то же время по данным [9] у венгров гаплогруппа R1b встречается с частотой 18%, коми – 16, мордвы – 13, саамов – 5, марийцев – 2%.
У угро-финнов преобладает Y-гаплогруппа N1c – удмурты - 68%, финны - 61, эстонцы - 37%, мaрийцы - 33, мордва - 9% [15]. Довольно широко распространена у них также гаплогруппа R1a – марийцы – 36%, коми – 33, венгры – 30, мордва – 27, саамы – 13% [9].

Тут происходит интересный расклад. Всё становится не просто просто, а просто очень даже запутано. Эти галпогруппы в немалых количествах присутствуют у части славян, у финских народов, у тюрок. Но распределение гаплогруппы R1b1b2 показывает насколько неоднороден финский мир и насколько неоднороден тюркский мир. По картам Балановских у чувашей практически нет галпогруппы R1b1b2, хотя у славянских и тюркских соседей её хоть отбавляй! Чуваши финны? Но у финских соседей чувашей эта гаплогруппа имеет место быть в достаточных количествах. А вот у финнов Суома её практически  также мало, как и у чувашей. У татар этой гаплогруппы много, но вот на юго-западе Татарии её практически нет. Обращает на себя тот факт, что по Y-гаплогруппам население юго-западных частей Татарии аналогично чувашам.

Балановские о R1b1b2:
Эта типичная западно-европейская гаплогруппа встречена и во многих других регионах мира (Ближний восток, Средняя Азия, Северная Африка). В пределах степной полосы характерно ее наличие с высокой частотой у башкир – народа, проживающего на границе Европы и Азии и с исторически и генетически хорошо документированным азиатским компонентов в этногенезе.

R1a. Очень характерная для всей Восточной Европы гаплогруппа. В Поволжье её много у всех, как и полагается типичным восточно-европейцам. :) У чувашей её частота местами доходит до 25%.

увеличить

увеличить

0

26

Смешение носителей гаплогрупп N1c и R1a дало современных финно-угров.
Установлено, что местом происхождения гаплогруппы N1c Y -хромосомы является территории Южной Сибири. Неолитическая экспансия населения Южной Сибири привела к появлению и широкому распространению группы N1с в популяциях Восточной и Северной Европы [16].

Имеется несколько гипотез о прародине гаплогруппы N1c. Помимо Южной Сибири называют Китай, Камбоджу, Ближний Восток и Восточную Европу. Чует сердце, что Восточная Европа и окажется этой самой родиной. :)

0

27

sdjthruhghgvuig написал(а):

А чем так не нравится нетюркское происхождение восточных гуннов?

Хорошая статья Кызласова. Нет ничего в ней сверхестественного. Немного акценты сместить, посмотреть с несколько другого угла, вернее на хуннов со 180 градусов - т.е. совершенно противоположно - и все будет приемлемо.

Восточные Гунны-Хунны (Унны) НЕ МОГУТ БЫТЬ НЕТЮРКАМИ ! Ибо тюрки-тюркюты - это южные ХУННЫ !!! Род Ашина, позже из него выделился род Дуло. Поэтому, чтобы Кызласову что то утверждать о тюрках вообще и нетюркости хунн в частности, пусть сначала придумает какой нибудь этноним для огузоязычных или, как это принято сейчас называть, обычнотюркоязычных. Чувашам в этом смысле ничего не нужно придумывать, ибо названия гунно-болгары и гунно-сувары, а проще унногуры, были и есть ТЮРКИ.

Судя по тексту Кызласова, там то как раз обитали тюрки (в данном случае хунны), на которых позже наслоился слой тунгусский, маньчжурский и монгольский. Видимо, в первую очередь дун-ху (сяньби), с которыми хунны в ходе конфликтов частенько смешивались. После победы Таньшихая над южными хуннами, 100 тысяч палаток побежденных просто назвались сяньби. Видимо, с этнической и культурной точки зрения к тому времени это было очень просто сделать.

0

28

Кстати, наткнулся на одном казахском форуме, что у хунн была гаплогруппа R1a. Казахи сделали вывод, что с этой точки зрения они не могут быть потомками хуннов. R1a у чуваш, слава богу, есть.   :flag:

0

29

Саватар написал(а):

Хорошая статья Кызласова. Нет ничего в ней сверхестественного. Немного акценты сместить, посмотреть с несколько другого угла, вернее на хуннов со 180 градусов - т.е. совершенно противоположно - и все будет приемлемо.

Восточные Гунны-Хунны (Унны) НЕ МОГУТ БЫТЬ НЕТЮРКАМИ ! Ибо тюрки-тюркюты - это южные ХУННЫ !!! Род Ашина, позже из него выделился род Дуло. Поэтому, чтобы Кызласову что то утверждать о тюрках вообще и нетюркости хунн в частности, пусть сначала придумает какой нибудь этноним для огузоязычных или, как это принято сейчас называть, обычнотюркоязычных. Чувашам в этом смысле ничего не нужно придумывать, ибо названия гунно-болгары и гунно-сувары, а проще унногуры, были и есть ТЮРКИ.

Судя по тексту Кызласова, там то как раз обитали тюрки (в данном случае хунны), на которых позже наслоился слой тунгусский, маньчжурский и монгольский. Видимо, в первую очередь дун-ху (сяньби), с которыми хунны в ходе конфликтов частенько смешивались. После победы Таньшихая над южными хуннами, 100 тысяч палаток побежденных просто назвались сяньби. Видимо, с этнической и культурной точки зрения к тому времени это было очень просто сделать.

Это Вы не акценты сместили, а просто переврали Кызласова. Зачем? Он там всё написал, и ничего за него Вам переписывать не надо.
И ещё, Кызласов открытым текстом сказал об отсутствии алтайского языкового союза, и о том, что прародина тюркских языков находится в Западной Азии.
Зачем же Вы так передёргиваете? На дураков рассчитываете?

0

30

Саватар написал(а):

Кстати, наткнулся на одном казахском форуме, что у хунн была гаплогруппа R1a. Казахи сделали вывод, что с этой точки зрения они не могут быть потомками хуннов. R1a у чуваш, слава богу, есть.   :flag:

Вы на казахском форуме ещё и не на такое можете наткнуться. Может уже пора что-нибудь более серьёзное, чем казахский форум почитать?

По R1a. Знаете, эта гаплогруппа так широко распространена, что не понятно, при чём тут чуваши и гунны. Тогда уж скорее русские потомки гуннов. :) Кстати, у болгар (балканских) этой самой R1a очень мало. Никакого отношения к гуннам она не имеет. Человек, останки которого тестировали как останки гунна, каким образом был назначен гунном? На его могиле написано, что тут гунн похоронен?
Посмотрите распространение R1a. С Вашей логикой гуннами придётся объявить очень много народов.

0


Вы здесь » Генетика и гунны » Генетика » Новый взгляд на прародину алтайских и уральских народов. <


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2020 «QuadroSystems» LLC